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buchi neri...

MessaggioInviato: sab mar 09, 2013 8:05 pm
di tpatte resident
Da pochi giorni si e avuta la conferma che effettivamente lo LHC ha individuato il famoso bosone di Higgs. Leggiucchiando qua e la in rete scopro che grosso modo lo LHC è costato una cosa come 6 miliardi di Euro, divisi per una decina di nazioni grosso modo. La quota italiana e stata di circa 720 milioni.
Ora, per quanto io sia appassionato di fisica, e anche sinceramente eccitato dalle scoperte della comunita scientifica, mi ponevo una domanda:

Ma secondo voi e giusto investire somme cosi ingenti in questi tipi di ricerca scientifica?

Mi spiego meglio perche poi magari sembra che sono contro progetti di questo genere, come lo LHC. La comunità scientifica italiana e risaputamente senza soldi, senza infrastrutture, e senza alcun tipo di finanziamento che sia degno di questo nome. Non sarebbe forse piu concreto, specialmente in momenti come questi di vacche magre, dedicare tali cifre a ricerche che possano dare riscontri piu concreti e piu diretti verso la popolazione?
Ora certamente la scoperta del bosone maledetto (cosi veniva chiamato inizialmente) dando conferma al modello standard porterà l'umanità a un livello fisico/tecnologico piu elevato. Ma del resto l'uomo comune quando vedrà ricadute concrete sulla sua vita quotidiana?
Non sarebbe forse meglio concentrare le poche risorse disponibili in questi momenti di crisi su progetti piu "modesti" ma piu utili all'uomo della strada?
Finanziare dignitosamente la ricerca sul cancro o su malattie neurodegenerative (tanto per fare un esempio l'Alzheimer) sarebbe forse meno nobile? meno mistico?
Si certamente progetti meno affascinanti e fantascentifici rispetto al maledetto bosone ma forse tante persone potrebbero stare meglio se certi finanziameti fossero dirottati verso ricerche meno esoteriche.
Voi cosa ne pensate?

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: sab mar 09, 2013 9:49 pm
di Rafflesia
caro Tp, hai ragione, ma come al solito bisogna sempre pensare che c'è ben di peggio

per esempio, l'Italia sta per comprare (oltre a due sottomarini)
90 supercaccia F-35
i famosi JointStrikeFighter dal costo totale (previsto, ma saltano sempre fuori problemi) di 15 Miliardi di Euro
cifra colossale ed assolutamente inutile.

parliamo di palese violazione della Costituzione, visto che la Costituzione dice che l'Italia ripudia la guerra.
ora, nessuno dice che l'italia non possa difendersi da attacchi, ma faccio notare che il famigerato F-35, oltre ad essere un cesso volante (perfino l'USAF e la US Navy Americana non si fidano più), è un aereo di tipo stealth adatto a penetrare le difese nemiche ed attaccare in profondita.
Non si tratta propriamente di un aereo da difesa, ma di attacco, esattamente come il vecchio Tornado.

Almeno i soldi spesi per la ricerca qualcosa di buono potrebbero anche portare, in futuro.
Ma gli F-35?? :doublemitra:

PS.
chi ha votato a favore dell'acquisto degli F-35?

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: sab mar 09, 2013 10:10 pm
di Hellen_W
tpatte resident ha scritto:...
Non sarebbe forse meglio concentrare le poche risorse disponibili in questi momenti di crisi su progetti piu "modesti" ma piu utili all'uomo della strada?
...


...questa è una questione vecchia come il cucco :) : sull'utilità della ricerca di base, quella che investiga sull'infinitamente piccolo. In realtà le ricadute le hai continuamente nella tua vita reale, perchè per costruire una macchina complessa come LHC i ricercatori devono far costruire alle industrie (anche italiane) i vari apparati che lo compongono, con specifiche che spesso sono lo stato dell'arte nelle rispettive discipline.

Si costruiscono macchine che rappresentano loro stesse delle sfide, anche in campo ingegneristico. Ciò implica un continuo lavoro di ricerca e sviluppo delle ditte coinvolte, che ricade immediatamente nelle applicazioni quotidiane.

Visto che hai citato il campo medico e la ricerca sul cancro, molte macchine per la cura (radioterapia) e la diagnosi (TAC, RMN, ecc) sono figlie degli studi sulla fisica nucleare.

Su una cosa hai ragione però tpatte, che questi progetti ciclopici costano tanto! Ma finiscono anche per catalizzare la maggior parte degli scienziati nel campo della fisica. E questo non è bene, perchè i già pochi ricercatori italiani sono quasi costretti (perchè altrimenti non ricevono finanziamenti) ad occuparsi di pochi megaprogetti come LHC, disperdendo in tal modo un enorme potenziale di ricerca e di inventiva: con i soldi spesi in un solo progetto, LHC, si potevano finanziare 10000 piccoli progetti di ricerca!!

Per quanto riguarda i soldi spesi ti assicuro che l'Italia è agli ultimi posti in quanto a finanziamenti alla ricerca (in rapporto al PIL) nei paesi industrializzati. :(


Un abbraccio :)
Hellen

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: sab mar 09, 2013 10:57 pm
di tpatte resident

Ti assicuro poi che l'Italia è agli ultimi posti in quanto a finanziamenti alla ricerca (in rapporto al PIL) nei paesi industrializzati. :(


E' appunto questo infatti che mi fa incazzare...
qua abbiamo fior di menti che lasciamo sfuggire all'estero perche non gli diamo neanche una cappa funzionante per il laboratorio :doubt:
Poi vedo che diamo 720 milioni di euro allo LHA :?

E' poi verissimo che le ricadute ci sono specialmente in campo diagnostico, mentre quando si tratta di curare quello che si trova i risultati sono molto piu legati alla medicina tradizionale, chirurgia, radioterapia (che hanno poco di tecnologico :| ), chemio e intrugli farmaceutici vari che si affidano alla ricerca tradizionale.
Quello che oltretutto mi fa incazzare e non sapere come vengano gestiti i frutti di questa ricerca. In america la NASA ha una societa apposita che si occupa della commercializzazione dei brevetti da loro sviluppati. Ergo gli utli generati dai soldi dei contribuenti stanziati per la ricerca aerospaziale rientrano in piccola parte nelle casse della NASA per finanziare ulteriore ricerca e/o sviluppo.
Ciò che scopre lo LHC produrra qualcosa in termini economici per gli stati finanziatori?
Come al solito credo che riusciremo a fare in modo che lo stato paga e Philips Bayer e gli altri vari produttori di TAC, PET, e compagnia bella se la godano vendendo i loro macchinari a prezzi arbitrari.

Comunque facendo un breve excursus sullo F-35 anche senza saperlo Raffy mi ha letto nel pensiero :D
Mente scrivevo il titolo "buchi neri.." pensavo anche a quello.
Altra gran voragine che mangia probabilmente molto piu di quello che produrra...

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: sab mar 09, 2013 11:25 pm
di Hellen_W
tpatte resident ha scritto:...
E' poi verissimo che le ricadute ci sono specialmente in campo diagnostico
...


non è proprio così, guarda questo per esempio :) : è un nuovo centro per la cura dei tumori (di questo tipo ce ne sono due o tre al mondo), con un acceleratore di particelle realizzato dall' istituto nazionale di fisica nucleare, lo stesso che ha partcipato alla realizzazione di LHC:
http://www.infn.it/comunicazione/index.php?option=com_content&view=article&id=130:15-02-2010-si-inaugura-il-cnao-il-contributo-dellinfn-&catid=45:comunicati-2010&Itemid=201

Quei soldi di cui tu parli (il contributo iitaliano) sono poi tornati in Italia, in commesse alle ditte che hanno costruito gli apparati sperimentali per LHC, cioè hanno fatto lavorare lavoratori italiani in ditte italiane (Ansaldo e altre).

La ricerca pubblica, poi, secondo me non può avere brevetti. Le innovazionei e le invenzioni e il frutto stesso delle ricerche DEVONO essere di tutti, sono patrimonio dell'umanità.

Ecco ti faccio l'esempio del Giappone (Maya se ci sei correggimi :oops: ), dove è l'industria privata a finanziare la ricerca. Certo hanno innovazioni enormi in campo industriale ed infatti sono primi al mondo in campo tecnologico, ma a quale prezzo? Tutti i ricercatori sono dipendenti o cmq finanziati dalle grandi industrie, la libertà di ricerca non esiste e tutte le nuove scoperte sono segreti industriali brevettati. E' questo che vogliamo? :angry:

Un abbraccio :)
Hellen

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: dom mar 10, 2013 12:14 am
di tpatte resident
Sono andato a guardare la pagina che mi hai linkato. Molto interessante ma leggendo si capisce subito dove sta il problema di un cancro.
È una tecnica sviluppata solo in tempi recenti per la cura dei tumori e al momento rappresenta una terapia aggiuntiva e non sostitutiva di quelle convenzionali.


E' essenzialmente questo: curare un cancro al giorno d'oggi vuol dire essenzialmente metterci una pezza. Vanno scoperti e chiariti i meccanismi che portano al suo sviluppo e alla sua proliferazione. Affinare le tecniche di rimozione dello stesso se poi non si provvede a indagare le cause che hanno portato al suo sviluppo equivale a prendere tempo. La radioterapia, di quelunque tipo sia, è solo un affinamento della tecnica chirurgica che utilizza radiazioni anziche un bisturi. Energia sotto altra forma. Ma non è idea,non è scoperta, è solo precisione nella rimozione.
Pero del resto sono ben felice che abbiamo una struttura del genere :)
Se si conoscesse bene come si formano tutte le forme tumorali avremmo la possibilita di prevenire. Prevenire e sempre meglio che curare. Efficacia 100%!
Per i brevetti quello che volevo dire e che semplicemente se te sei un privato e vuoi utilizzare un brevetto paghi.
Se produre TAC è remunerativo fidati che l'industria correrebbe ad acquistare i diritti per sfruttare il brevetto.
Semplice soldi pubblici generano soldi per uso pubblico, diminuendo solamente l'utile del privato. Infatti il costo dell'utilizzo del brevetto si traduce in un costo fisso o variabile che sotiene il privato (ingrassera un po meno poverino :lol: ).
Se invece ragali i diritti i soldi pubblici servono a ingrassare i privati, ovvero forma celata di finanziamento. La comunità nella sua interezza ha fatto un sacrificio e pochi ne sfuttano i vantaggi dal punto economico.
In entrambi i casi avremo un benefit per la popolazione perchè i macchinari verranno prodotti,ma perche non finanziare la ricerca con i frutti della ricerca?
La NASA per esempio non è Apple o Sony e i brevetti li depositano solo per regolamentarne l'utlizzo,non per impedirlo. Un chiaro esempio di questa filofia e il teflon. Lo abbiamo in molte padelle di casa, è un brevetto reso pubblico dalla NASA.

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: dom mar 10, 2013 12:20 am
di tpatte resident
p.s. dimenticao l'abbraccio!
bello salutare con un abbraccio Hellen!

un abbraccio :p
tpatte!

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: dom mar 10, 2013 11:29 am
di Hellen_W
tpatte resident ha scritto:...
Vanno scoperti e chiariti i meccanismi che portano al suo sviluppo e alla sua proliferazione. Affinare le tecniche di rimozione dello stesso se poi non si provvede a indagare le cause che hanno portato al suo sviluppo equivale a prendere tempo.

...certo che sarebbe meglio, ma intanto cosa facciamo? Beh perfezioniamo anche le tecniche esistenti :). Ci si muove su binari paralleli: da un lato la ricerca medica cerca di sconfiggere il cancro prima che si formi, dall'altro si affinano gli strumenti che abbbiamo. I medici fanno ricerca nel campo medico, i fisici fanno i fisici.

Quello che ti ho fatto era solo un esempio, che rispondeva (male :oops: ) alla tua domanda sulla ricaduta delle scoperte dei fisici per l'uomo comune, nella sua vita quitidiana.

tpatte resident ha scritto:...
Ma non è idea,non è scoperta, è solo precisione nella rimozione.

Non sono daccordo :) . Sì, potrebbe sembrare così, ma "precisione nella rimozione" significa che solo le cellule tumorali verranno rimosse, senza danneggiare i tessuti circostanti. E riuscire a fare questo significa aver avuto centinaia di idee nuove, aver sperimentato, aver scoperto nuovi materiali, nuovi procedimenti, avere compiuter più performanti, ecc ecc. Il 99,9% del lavoro di ricerca è fatto di pazienza, costanza e piccolissimissimi passi in avanti :), anzi anche di passi indietro! Perchè quando hai una idea non è detto che sia giusta, e magari lo scopri dopo un anno di lavoro!!!

tpatte resident ha scritto:...
ma perche non finanziare la ricerca con i frutti della ricerca?

...perchè solo l'industria ha un ritorno economico dalla ricerca e la ricerca non sarebbe più libera. Per questa ragione la ricerca di base deve essere pubblica e finanziata con soldi pubblici, altrimenti tu come ricercatore lavoreresti per esempio solo per la Fiat, che utilizzerebbe ciò che inventi solo per trarne vantaggi economici.

Il progresso andrebbe a senso unico e nessuno fisico approfondirebbe la meccanica quantistica per inventare il teletrasporto! :8:

:mitici:
Hellen
:)

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: dom mar 10, 2013 2:22 pm
di Rafflesia
Tra i Buchi neri ci metterei anche il progetto ITER
sperimentazione della Fusione Nucleare controllata

Spero tanto che le Nazioni non se lo lascino scappare, è un progetto ipercostoso, dal dubbio esito, ma decisamente promettente per il futuro di tutto il mondo.

Per intanto sembra che l'italia se ne stia tirando fuori, dato l'elevato costo dell'intero progetto.

Ma è una strada che NON DOBBIAMO abbandonare,
voglio dire
capiso che il costo sia elevatissimo e i risultati siano ben aldilà da venire (si parla di un primo reattore a fusione adatto a produrre energia attorno al 2050)
ma che diamine!
Il progetto ITER come minimo costerà sui 10 miliardi di EURO da distribuire per tutti i partecipanti, ma noi stiamo tentando di buttare via ben altri soldi per progetti che definire buchi neri è quasi un eufemismo.
(ponte sullo stretto di messina, centrali a fissione, tav, gronda ecc.)

non perdiamo questo treno, ne va del nostro futuro.

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: lun mar 11, 2013 9:41 am
di sidam79 Zenovka
Il CERN spende miliardi di euro , e voi dite.... Cosa produce il CERN per la mia vita reale ? cosa cambia nella mia vita se scoprono i Bosoni ??? ( bastava andare a Bologna che è piena di bosoni :lol: )

Ricordiamo tra le più importanti invenzioni del cern che non usiamo mai nella vita reale :
-Internet
-Touchscreen


Chiunque abbia uno smartphone smetta di parlare a casaccio :p

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: lun mar 11, 2013 2:53 pm
di tpatte resident
Ricordiamo tra le più importanti invenzioni del cern che non usiamo mai nella vita reale :
-Internet
-Touchscreen


Sidda non voglio essere puntiglioso ma il touch fu inventato da un certo "E.A. Johnson" nel lontano '65, solo verso gli anni '70 e stato sviluppato e ingegnerizzato da due ingegneri del CERN (sliluppato e ingegnerizzato non vuol dire inventato)

Per quanto riguarda Internet mi sento di affermare che vale lo stesso discorso: il CERN lo ha trasformato in quello che conosciamo oggi ma rimane un evoluzione di arpanet che era una rete governativa americana, e solo dopo che l'uso e stato reso pubblico la si e potuta utlizzare ed evolvere a scopi commerciali.

Comunque io faccio parte di quei dinosauri che vivono benissimo senza iphone :lol:

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: lun mar 11, 2013 5:51 pm
di Hellen_W
...e vabbè si può discutere a lungo sull'utilità di spendere miliardi per un certo progetto, ma voglio farvi notare che strutture come il CERN di Ginevra non sono soltanto grandi centri di ricerca, ma anche - e soprattutto - (per me) luoghi nei quali migliaia di scienziati di tantissimi paesi si ritrovano, dove parlano, discutono e si confrontano, vivono e lavorano gomito a gomito, dove le idee circolano liberamente e da lì si diffondono in tutto il mondo, a beneficio di tutti.

E' anche grazie a posti come questo che si sviluppano idee di tolleranza, convivenza, pace!! :roll: Vi faccio sorridere vero?
Non date tutto per scontato, perchè non lo è; cose che a noi sembrano ovvie possono essere spazzate via in poco tempo, insieme a tutte le nostre fragili certezze.

(oggi sono apocalittica, dovete prendermi così :crisi:)


Un abbraccio :)
Hellen

Re: buchi neri...

MessaggioInviato: lun mar 11, 2013 7:06 pm
di tpatte resident
Verissimo Hellen concordo pienamente! :)
Guai a chi tocca il CERN a tutti gli altri centri di eccellenza che abbiamo in italia e nel mondo!

Io piuttosto chiedevo come la pensavate sulla distrubuzione di questi fondi, a volte far pendere l'ago dalla bilancia da una parte o dall'altra puo produrre risultati piu immediati, ma del resto ancora il futuro non lo possiamo prevedere :cry:
Mai e poi mai pensarei che i soldi dati allo LHC sono buttati al massimo pensavo che 300 milioni anziche 700 sarebbero stati piu appropriati per la nostra partecipazione lasciando un po piu fiato ad altre ricerche.
A certi progetti, LHC compreso, non si può non partecipare, pena la perdita di knowhow tecnolico importantissimo. Un ulteriore problema e che questo knowhow ( e anche ricadute commerciali per le ditte fornitrici) viene spesso distribuito in base ai finanziamenti erogati, a volte a discapito della pura ricerca dell'eccellenza.
Ma non lamentiamoci in effetti, il bosone maledetto alle fine e saltato fuori :8: